?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Странные люди

Некий г-н Бунтарь зачем-то перепостил у себя мою заметку 10-летней давности. Но при этом меня же и забанил — ну вот бывают на свете такие люди.

Но так или иначе, другой Пламенный Революционер™, г-н Каммерер прокомментировал этот перепост следующим образом:

«Я было подумал, что тов. Зубатов вернулся на марксистско-ленинскую платформу, и очень удивился:) Но вообще тов. Зубатов весьма неглупый товарищ, надо отдать должное, уже в 2006 году писал о скатывании левопатриотов в фашизм.»

Не имея возможности ответить там, отвечаю у себя.

А что Вас, г-н Каммерер, собственно, так удивило? Что в этой конкретной заметке принципиально отличается от того, что я сейчас говорю? Мне лично кажется, практически ничего. Хвалю ТНК, «империалистов» и ругаю фашиствующую левню с её концепцией всеохватывающей «социалистический» госмонополии. Как говорится, назовите 10 отличий.

И ещё хотелось бы понять, что Вы подразумеваете под моей «отчётливо антикоммунистической позицией»? Вот Вы меня тут похвалили: «уже в 2006 году писал о скатывании левопатриотов в фашизм». Спасибо. Только дальше-то что? К настоящему времени они туда уже окончательно скатились, причём, все. Ну т.е. вот в натуре, все, кто называет себя «коммунистами», на деле являются неприкрытыми фашистами (или, для любителей порассуждать о сортах субстанции, национал-социалистами). И — на да — я категорически против них, что, безусловно, делает меня отчётливым «антикоммунистом». Но мне почему-то кажется, Вы всё же что-то другое имели в виду — нет?

Возможно, я и ошибаюсь — тогда поясните — но создаётся впечатление, что критерий антикоммунизма для Вас — это попросту несогласие с тезисом, что капитализм (что бы под этим термином ни понималось) — это самая худшая из всех возможных социально-экономических систем. Но тогда у Вас и Маркс с Энгельсом «отчётливыми антикоммунистами» окажутся.

Ну или покажите мне хотя бы одну и правда коммунистическую организацию — на которую, так сказать, равняться можно было бы. Только без дураков, не ту, что с серпами, молотами и красными тряпками по всем углам, а такую, где «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям». (Мы с Вами на эту тему, помнится, говорили уже как-то.)


Запись опубликована в New World Order. Вы можете комментировать здесь или там.
Ceterum censeo Russiam esse delendam.

Comments

( 7 comments — Leave a comment )
buntar1917
Sep. 27th, 2016 12:28 pm (UTC)
Я Вас забанил в свое время после оскорбительного комментария к одному моему посту. Ну а статью перепостил, поскольку в ней были высказаны верные мысли, созвучные с мыслями, которые я высказывал в предыдущем посте о "левом" апологете Трампа Кагарлицком и в полемике с юзером ryboved. Я предпочитаю разделять личность человека и высказываемые им идеи. Вот Вы говорите, что не Вы не антикоммунист, Вы лишь "против фашиствующей левни с её концепцией всеохватывающей «социалистической» госмонополии". Так что же, по-Вашему, представляет собой настоящий социализм и коммунизм? "Нравственный идеал"? В чем его отличие как способа производства от капитализма? Идею общественной собственности Вы вроде не признаете, в комментах у Пуффинуса Вы выдаететпанегирики иделогу неолиберализма Фридмана (могли бы заодно похвалить и Мизеса с Хайеком) и пишете о необходимости децентрализации собственности для гарантии свободы индивида. Вы выступаете против "всеохватывающей госмонополии" не только в масштабах отдельного национального государства, но и во всемирном масштабе, в масштабах "мировой республики", поскольку такая монополия есть "отрицание экономической свободы", "коллективизм" и "фашизм". Так что же из себя будет представлять социалистическое/коммунистическое общество? Это будет децентрализованный "поликоммунизм", "коммунизм отдельных коммун", связанных между собой через рынок?
zubatov
Sep. 27th, 2016 07:01 pm (UTC)
== Я Вас забанил в свое время после оскорбительного комментария к одному моему посту. ==

Да нет, я ж понимаю, что затыкануть рот оппоненту, объявив его возражения 9оскорбительными» — это крайне эффективный и проверенный временем метод ведения «дискуссии». Незачем оправдываться.

== Так что же, по-Вашему, представляет собой настоящий социализм и коммунизм? ==

Вы настолько неграмотны, что Вам это требуется объяснять? Хорошо.

Социализм — это наиболее общий термин для т.н. социально-ориентированного общества, т.е. такого общества, где удовлетворяются потребности всех его членов, а не только лишь тех, чьи индивидуальные способности, склонности, стартовые условия или любые другие обстоятельства оказались благоприятными для достижения достатка. (При этом, когда мы говорим о достатке и удовлетворении потребностей мы вовсе не имеем в виду «сравните с каменным веком и не жалуйтесь».) Ни о каком конкретном способе производства речь на данном уровне не идёт вообще.

Коммунизм — это один из предложеных вариантов социализма, а именно, базирующийся на концепции обобществления средств производства. Но опять же, даже это сужение отнюдь не предполагает полной экономической однозначности. Однако, прежде, чем продолжить, позвольте отвлечься на ещё одно Ваше утверждение.

== Идею общественной собственности Вы вроде не признаете, ==

Кто Вам такое сказал? Скорее уж это ВЫ не признаяте этой идеи — поскольку упорно подменяете идею общественной собственности идеей собственности ГОСУДАРСТВЕННОЙ. Что, разумеется, совершенно не одно и то же. Идея общественной собственности на средства производства появилась как альтернатива частной собственноси — и целью её является то, что средства производства будут использоваться не в интересах собственника (или связанной с ним группы лиц) а в интересах всего общества. В этом плане — В ПРИНЦИПЕ — государственная собственность МОЖЕТ быть также и общественноя, но с тем же успехом может ей и не быть. Причём в СССР она ей именно что НЕ была — поскольку использовалась не в интересах общества, а исключительно в интересах правящий клики. Так что если Вы выступаете за, скажем так, советскую экономическую модель, ка образец для подражания, то это именно Вы являетесь антикоммунистом. И это даже с учётом того, что неправильно было бы называть «антикоммунистм» человека, который всего лишь придерживается каких-то иных взглядов на то, как в деталях должна реализовываться общеатвенная собственность. Сторонник Совка является антикоммунистом не потому, что его проект коммунизма является «неправильным» с чьей-то точки зрения, а потому, что его проект не имеет с коммунизмом ничего общего вообще.

Но вернёмся к последнему. В принципе, можно вообразить себе массу различных вариантов коммунизма, в том числе и государственного, однако, в этом случае государство — т.е. центральная управляющая структура — должно быть, во-первых, абсолютно демократическим, а во-вторых, таки да, следовать — причём не на словах, а на деле — определённым нравственным идеалом. В противном случае вместо коммунизма мы получим банальный фашизм — что и произошло в СССР.

Мы же из всех этих теоретически представимых коммунизмов ограничимся лишь вариантом, предложенным Марксом. В котором общественная собственность НЕ является государственной по той простой причине, что государство в его модели начинает отмирать сразу же по свершению революции и со временем отмирает совсем. (И даже Ленин — при всех своих диктаторских замашках — факт этот не оспаривал, а открыто подтверждал.) Так что нравится Вам это или нет, но в марксистском коммунизме управление средствами производства максимально децентрализовано — за отсутствием центра. Можно, конечно, попытаться утверждать, что централизация необходима на начальных этапах коммунизма, но аргументировать подобную точку зрения достаточно сложно. Потому как непонятно, а ЗАЧЕМ она нужна вообще, централизация эта? Потому что так эффективнее? Но, во-первых, плачевный опыт Советского Союза показывает, что это не так. А во-вторых, как тогда объяснить последующую децентрализацию? Неужели Вы хотите сказать, что экономика завершённого — т.е. с полностью отсутствующим государством — коммунизма неэффективна?
_iga
Sep. 27th, 2016 11:11 pm (UTC)
> государство в его модели начинает отмирать <...> в марксистском коммунизме управление средствами производства максимально децентрализовано - за отсутствием центра.

Вы подменяете ясное понятие "государство" туманным ярлыком "центр".

Государство (в марксизме) - это всего лишь аппарат насилия правящего класса. Он может быть и мобильным, и децентрализованным, это вопрос технологии и конкретных условий.
В частности, ваши американские ЧВК - это именно государство, хотя юридически им не считаются. Эскадроны смерти в Латинской Америке - это тоже часть государства, хотя формально по закону являлись "негосударственными бандами".

При коммунизме с исчезновением классов государство (аппарат насилия) действительно должен отмирать. Но это не означает автоматически децентрализации хозяйства. Коммунистическое безгосударственное общество вполне может управлять своими средствами производства, природными и трудовыми ресурсами централизованно, в целях оптимального их использования.

В понятной Вам аналогии, есть такая негосударственная организация ICANN, которая централизованно распределяет IP-адреса и централизованно делегирует домены. Или Википедия - вполне централизованная, но негосударственная база знаний. Во многих областях централизация (или незначительная степень децентрализации) просто удобнее и позволяет избегать ненужных проблем.
zubatov
Oct. 1st, 2016 02:18 pm (UTC)
== Государство (в марксизме) ==

Видите ли в чём дело, г-н Ига. Мне абсолютно безразлично, что и как называет Ваша выжившая из остатков ума религиозная секта. В связи с чем, огромная просьба: шли бы Вы проповедовать в какое-то другое место.
zubatov
Sep. 27th, 2016 07:01 pm (UTC)
продолжение

Впрочем, о том, как именно будет реализована обшественная собственность в его модели, Маркс писал мало. Фактически, единственное, что можно почерпнуть из его рассуждений, а лишь вот только этот самым момент: что государственной она НЕ будет. А вот о чём он писал несколько подробнее, так это о принципах распределения. И различал здесь две статии коммунизма: начальную и высшую.

На начальной статии действует принцип: от каждого — по способностям, каждому — по труду. Где под «трудом» понимается количество затраченного рабочего времени. Это та самая ненавистная нынешним «коммунистам» уравниловка. Причём не «когда-то в будущем, когда рак на горе свистнет», а сразу же после революции.

Далее, на высшей стадии коммунизма принцип распределения несколько видоизменяется: от каждого — по способностям, каждому — по потребностям. И дабы избежать непонимания, даже уточняется, что здесь понимается под «потребностями»: отнюдь не «у меня работа сложная и ответственна, а змачит и повышенная потребность в чёрной икре. В качестве примеров приводится, детей больше, здоровье хуже — такого рода объективные вещи. Иными словами, реализуется действительно абсолютно равный уровень потребления граждан, вне всякой зависимости с их трудовым вкладом.

Ну вот а сейчас ответьте (хотя бы сами себе), чем ВАШ «коммунизм» отличается от «капитализма»: тем, что там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет бедных и богатых и члены правительства (пока таковое ещё временно существует), академики, гендиректора, «передовики производства» живут ни на копейку не лучше, чем уборщицы с дворниками; или тем лишь, что у Вас добро на столь же неравные кучи делят другие люди по чуть иным принципам? Если первое, то нам с Вами по пути. Однако, в этом случае Вам придётся признать антинародную, антикоммунистическую природу СССР. Со всеми вытекающими последствиями. Если же последнее, то Вы таки законченный АНТИкоммунист. ЧТД.

Ну и последний Ваш вопрос:

== Так что же из себя будет представлять социалистическое/коммунистическое общество? ==

Понятия не имею. Может быть, оно в принципе невозможно. Но если таки да, то реально начальное обобществления капитала УЖЕ произошло: сейчас собственно капиталисты — т.е. единоличные владельцы капитала, извлекающие доход из самого факта владения капиталом — если и остались, то лишь в маргинальных областях. Практически все крупные корпорации акционированы и управляются наёмным персоналом, получающим сопоставимый доход в виде зарплаты. Так что фактически единственное, что осталось сделать, это каким-то образом законодательно ограничить этот доход разумными рамками (скажем, в пределах 2-3 раз выше минимальной зарплаты). Мне лично наиболее перспективным представляется введение действительно прогрессивного (экспоненциального) поРАСходного налога с физических лиц (и в перспективе, полная отмена всех налогов с корпораций, о чём так мечтают г-да республиканцы). Т.е. формально миллиардеры по-прежнему останутся: в конце концов, если им удалось заработать столько денег, то в организации производства они, наверное, что-то понимают. Так что незачем им мешать. Но вот если они, используя эти свои финансовые богатства, попытаются жить сильно лучше других, то это у них не получится, поскольку в какой-то момент с каждого потраченного на себя доллара им прифётся заплатить налог в 1000 долларов, в ледующий момент — 1000000 долларов, а ещё в следующий лишний доллар они потратить уже не смогут — деньги кончатся.
sov0k
Apr. 9th, 2017 08:18 pm (UTC)
> наиболее перспективным представляется введение действительно прогрессивного (экспоненциального) поРАСходного налога с физических лиц

Так-так... И кто же этот налог будет взимать, контролировать процесс взимания, а затем перераспределять, контролировать процесс перераспределения и, самое главное, решать, куда перераспределять? Это ж ого-го какое БИГ говернмент должно быть! И, ещё главнее, неужели эти "формально остающиеся" миллиардеры допустят такое безобразие in the first place?
dszr
Oct. 1st, 2016 04:10 am (UTC)
Отчего перестал топить за 404? Неужто продался Путину?
( 7 comments — Leave a comment )